Yanina Welp: “La desigualdad, cuando es extrema, genera todo tipo de problemas para la democracia”

“Difícilmente se puede entender el fenómeno Milei si no hay un poco de responsabilidad política. La impresión que me da en estos días es que la irresponsabilidad se ha duplicado en vez de atenuarse ante la subida de Milei en las encuestas. Me parece que el juego es todavía más intenso, de polarizar, no dar mensajes claros, y eso se ve en el hartazgo de la población. Creo que se está dando un juego peligroso”, advierte Yanina Welp, doctora en Ciencias Políticas y Sociales por la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona, España, y licenciada en Ciencia Política y Ciencias de la Comunicación por la Universidad de Buenos Aires (UBA).

Cofundadora de la Red de Politólogas y miembro del Centro de Estudios de la Democracia Albert Hirschman, en Ginebra, Suiza, Welp se especializa en el estudio de la participación política y los procesos de democratización y desdemocratización.

Entre otras obras, escribió The Will of the People. Populism and Citizen Participation in Latin America (2022); Todo lo que necesitas saber sobre las democracias del siglo XXI (2018); y Los diálogos ciudadanos: Chile ante el giro deliberativo (en coautoría con Francisco Soto, 2017).

En diálogo con Página/12, la investigadora argentina analiza la crisis de las democracias contemporáneas y defiende la política comunitaria para evitar el avance del autoritarismo en el mundo. Subraya, asimismo, las importancia de los mecanismos de participación ciudadana para salir de una democracia elitista.

--¿Dónde se percibe más claramente la crisis de las democracias contemporáneas?

--Está muy sobre la mesa que hay una crisis de la democracia, que esto es terrible, que el sistema se hunde. Yo creo que sí, tenemos una crisis, pero me parece que está un poco exagerada en varios sentidos. Por un lado, algo que a mí me preocupa siempre, es que se pierde perspectiva histórica -y ahí me hago cargo como politóloga de que a veces la ciencia política mira demasiado al presente y busca demasiado excepcionalidades en el presente y se dice “nunca antes habíamos vivido una polarización como esta”, cuando esto no soporta evidencia empírica alguna. Por otro lado, una cosa que me parece muy flagrante cuando hablamos de América Latina es que ha habido también una lectura hiperoptimista o quizá más que optimista, muy superficial, de las democracias existentes.

--¿Por qué optimista?

--Ahí, por supuesto, hay que matizar. Yo hago política comparada, entonces de repente un ejemplo claro de esto es El Salvador o Guatemala, países de América Central. Cuando se habla de una crisis radical de la democracia en El Salvador, la pregunta clarísima es: ¿qué democracia había en El Salvador? Incluso a veces se impone mucho una agenda mediática que toma ciertos discursos en la academia también. Hablamos mucho de El Salvador porque hay una figura, un hombre joven, millenial, que usa ropa cara y que usa los medios de comunicación de una manera muy particular. Se lo mira a (Nayib) Bukele y es una forma de crisis o de erosión de un sistema político que ya era muy deficitario en términos democráticos, va a peor claramente, pero si lo contraponemos con el de Guatemala, del que se habla mucho menos porque es la élite económica de siempre, es curioso también. ¿Por qué hablamos más de El Salvador? Porque se desplaza a una élite que se estaba viendo favorecida en un contexto de crisis de la democracia. En Guatemala la crisis de la democracia tiene similares dimensiones pero no hay desplazamiento de la élite político-económica. Pero de Guatemala se habla mucho menos. Creo que ahí hay una confluencia de que no se tocan ciertos intereses arraigados con que es más atractivo para los medios centrarse en una figura como la de Bukele, que es un provocador, un showman. Estamos en un momento bastante complicado. Para poder tener una mirada clara de lo que está pasando a nivel global deberíamos sentarnos y fijar unos criterios de comparación.

--¿Cómo cuáles?

--Para empezar, desde cuándo estamos comparando y en base a qué, porque de repente hay varios procesos electorales que dan una orientación y de repente hay otros que dan otra. En la región hemos visto con mucha ilusión el triunfo de (Gabriel) Boric o (Gustavo) Petro; después de pronto hay un ciclo de dos o tres de otro tipo y, entonces, ¿qué miramos? Cuando empezamos a poner orden hay que elegir un criterio y ahí empezar a ver cuál es la crisis de la democracia. La desigualdad ha aumentado muchísimo en algunos lugares, en Estados Unidos es muy notable. Al mismo tiempo, cuando hablamos de la crisis de la democracia suele hablarse de la crisis de los partidos políticos pero poco de la crisis de los intermediarios.

--¿A qué se refiere con “la crisis de los intermediarios”?

--La sociedad en general confía poco y nada, o cada vez menos, en los partidos, en los medios de comunicación, en sus vecinos. A la vez, crecen las afiliaciones identitarias, las comunidades de sentido, donde hay gente que se adhiere por cuestiones más afectivas, por odios casi, más que por afinidades ideológicas. Cada vez hay más gente que primero quiere saber en qué lugar se ubica el otro para saber si está a favor o en contra de algo, en lugar de reflexionar sobre el punto en discusión. Creo que a nivel de política pública hay ciertos ámbitos donde las distancias son grandes y hay otros donde no tanto. A veces parece que la distancia es enorme y de repente aparece una figura como (Javier) Milei, que hace un ruido enorme, y se ve que podría haber muchos más acuerdos o por lo menos una mesa común para el debate frente a discursos “iluminados” como los de Milei. Me refiero a la posibilidad de poder sentarse a discutir sin una descalificación absoluta del adversario.

--¿Cuál es su mirada acerca de la coyuntura argentina?

--El caso argentino presenta varias particularidades en este momento. El fenómeno Milei nos pone en crisis. Por ejemplo, en cuanto a la educación pública, creo que la mayor parte de los actores más o menos institucionales en Argentina sabe que tiene que haber educación pública. Luego tenemos disidencias de cómo tiene que ser. Con alguien que venga a discutir me puedo sentar e intercambiar ideas, con alguien que venga a decir cosas completamente delirantes contra el sistema es muy difícil discutir. En Argentina, por ejemplo, se ha jugado mucho a polarizar, pero al final del día, la mayor parte de los actores con responsabilidad política sabe que es insoslayable un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional (FMI); nos guste o no. O sea, un país donde el empleo público ocupa una parte importante de los salarios, donde hay planes sociales sin los cuales mucha gente no come, se necesita caja y si no hay caja el país estalla. O sea, hay que llegar a acuerdos, entonces había que dar la discusión con más responsabilidad. Llevamos muchos años de una discusión y de culpas cruzadas entre las dos grandes coaliciones que vienen gobernando el país de forma alternada, lo que ha generado también un hastío muy grande en la población. Difícilmente se puede entender el fenómeno Milei si no hay un poco de responsabilidad política. La impresión que me da en estos días es que la irresponsabilidad se ha duplicado en vez de atenuarse ante la subida de Milei en las encuestas. Me parece que el juego es todavía más intenso, de polarizar, no dar mensajes claros, y eso se ve en el hartazgo de la población. Creo que se está dando un juego peligroso.

--¿En qué sentido?

--Mirando el esquema y hablando con mucha gente de distintas opciones me da la impresión de que hay ciertos errores de cálculo en alguna gente. Pareciera que en el Frente de Todos, ahora Unión por la Patria, se está especulando con que Milei les roba votos a los otros. Personalmente, esa lectura me asusta mucho, me parece que juegan con fuego. Y del otro lado lo que hay es una especie de ruptura intragrupo. Lamentablemente la Unión Cívica Radical, que podría ser considerada un partido de centro y apostar por centrar un poco, pierde fuelle, quizá (Horacio Rodríguez) Larreta se acerca más a esta postura. Y del otro lado, como le ven la competencia de Milei, extreman posiciones. Lo que está haciendo Patricia Bullrich me recuerda lo que hizo Isabel Díaz Ayuso en Madrid, esto es, le gana a la derecha más radical adoptando su discurso. Lo que pasa también es que Milei va mucho más allá. Mercado de órganos, vales para la educación, eliminación del Banco Central, la lista es larga... Tenencia de armas en un país como Argentina, donde eso no había sido tema hasta ahora y cuando, por ejemplo, tenemos evidencia empírica suficiente para saber que es una mala idea y en un contexto argentino donde el narco está creciendo, y no solo en Rosario, en otros lugares también, es muy peligroso, es realmente muy peligroso este juego.

--¿Las propuestas más radicales de la derecha son estrategia política o un poco y un poco?

--Siempre hay una combinación de todo en cualquier candidato o candidata. ¿Si llegara el poder podría hacerlo? Para mí esto es una discusión interesantísima. Hasta ahora, una de las claves de por qué Argentina no tenía ningún riesgo de caer en un autoritarismo es la distribución del poder. Suponiendo el peor de los escenarios, que llegara Milei, ¿cuánto poder institucional puede tener? En el Congreso venimos viendo que no le está yendo tan bien a nivel provincial, tiene muy poco poder, por lo tanto claramente no podría. Ahora, ¿qué pasa después? Poco, porque no tendría capacidad de acción sin el peso suficiente en el Congreso para imponer su agenda o porque se moderaría al establecer alianzas. Lo cierto es que, ganando Milei, no veríamos para nada algo como lo de Bukele en El Salvador por muchas razones.

--¿Cuáles específicamente?

--Las fuerzas armadas en Argentina hace tiempo tienen otro perfil, porque el poder está distribuido y porque las provincias tienen peso. Además, una razón muy importante también, tiene que ver con la sociedad civil. En Argentina no hay un estado de anomia y desorganización tan grande como podría verse en algunos países de América Central; en Argentina hay sindicatos, organizaciones sociales, universidades potentes, hay toda una estructura que amortigua. Entonces sí, pienso que sería una muy mala noticia --no creo que pase, la verdad--. A la vez, esto no es para minusvalorar lo que está ocurriendo, porque los procesos de deterioro institucional están avanzando. A nivel micro reproducimos ciertas prácticas, cuando no podemos hablar agredimos porque el otro es kirchnerista o del PRO. Hay que sentarse y conversar, porque un votante de Milei tiene su derecho a votar a Milei, entonces hay que tratar de entender y explicarse. Si están ganando en votos no se puede poner en duda el sistema electoral, en todo caso, hay algo que está fallando en quienes sostienen otro tipo de discurso y no son capaces de convencer.

--¿De qué manera se revierte la desconfianza hacia el sistema político, sus representantes o instituciones?

--Es un tema que también me preocupa mucho. Hay que cambiar los marcos de gobernanza para priorizar la resolución de los problemas pero también para explicar por qué se priorizan unas políticas y no otras o por qué los cambios no pueden ser radicales sino graduales. Eso solo se puede inscribir en un discurso de ciudadanía con cierto nivel de transparencia, que se pueda convencer por qué algo sí y lo otro no, por qué más acá y menos allá. Cuando hay muchas demandas insatisfechas y la intermediación no funciona, el estallido está ahí, es muy fácil que ocurra. Intermediación y comunicación. Mostrarle a la ciudadanía por qué se está haciendo lo que se está haciendo. Estar un poco más cerca.

--¿Qué observa de las izquierdas latinoamericanas en la actualidad?

--La llegada de Boric al gobierno de Chile ha revolucionado un poco el panorama de las izquierdas latinoamericanas. La cuestión de la soberanía se ha convertido en un obstáculo o una tapadera para evitar denunciar violaciones a los derechos humanos. La polarización también afecta a sectores académicos que se alinean sobre divisiones espurias --“yanquis” o marxistas-- evitando así un debate y una acción más estratégica orientada a mejorar la democracia. Boric parece trascender estas perspectivas y aportar una renovación notable de los discursos y programas de las izquierdas. Su cuenta pública de los últimos días me parece que demuestra esta perspectiva transformadora, realista y democrática de forma destacada. Políticas sociales orientadas a los sectores más desfavorecidos, cuidado macroeconómico, agenda de reforma impositiva para sostenerlo, control relativo de recursos naturales estratégicos y realismo en la agenda, no habla, por ejemplo, de eliminar las listas de espera (cualquier recordará el fracaso absoluto del objetivo pobreza cero en Argentina) sino de bajarlas a niveles realizables, dejando claro que seguirá habiendo mucho por hacer.

--¿Las deudas de las democracias allanan el camino al crecimiento de la ultraderecha o el crecimiento de la ultraderecha debilita las democracias?

--Es un pez que se muerde la cola. La ultraderecha crece a la sombra de las desigualdades y el mal gobierno y genera situaciones críticas si consigue el poder. Los gobernantes autoritarios concentran poder en su persona, no es posible exigirles cuentas y no suelen escuchar visiones alternativas, por eso tarde o temprano sus resultados son desastrosos. Y obvio, a esto se suma su ataque a las libertades.

--¿Cuáles son los condicionantes de la brecha salarial sobre la democracia?

--La brecha salarial es un problema, claramente. Creo que tiene que haber unos topes a la distancia entre ingresos, es muy difícil de establecer pero las consecuencias son tremendas. Se está estudiando mucho y bien el tema de la meritocracia, que en Argentina es una discusión muy mal dada, porque rechazar esta idea del mérito no implica decir que no tiene que haber capacitación y esfuerzo, lo que hay que cambiar son las condiciones estructurales para que realmente pueda haber ascenso social y realización personal pero a la vez se debe proteger a las personas más vulnerables. El proyecto político debe ser inclusivo, un vida mejor para todas las personas y no solo para las supuestamente más brillantes. Ese es un tema. El otro es que las desigualdades incipientes y cada vez más percibidas producen odio. Y se puede ver desde muchos puntos de vista también. Cuando tenés hijos y no podés darles lo esencial y ves ostentación, no sé, hace falta un poquito de empatía... La desigualdad, cuando es extrema, genera todo tipo de problemas para la democracia. En sistemas profundamente desiguales la democracia tiene serios problemas para sobrevivir.

--Sostiene que las redes sociales “han cambiado de forma muy radical el funcionamiento de la esfera mediática”. ¿Cuál es la importancia y la injerencia de las herramientas de comunicación digitales en democracia?

--El rol de las redes sociales es muy complicado. Lo cierto es que en las redes el odio avanza fuerte y circulan muchas mentiras. Veo ciertas circulaciones de WhatsApps en Argentina que me remiten a lo que la gente y los colegas decían que pasaba en Brasil durante la llegada de (Jair) Bolsonaro, con información falsa. Hay un punto peligroso ahí; sigue siendo bastante escasa la formación para diferenciar fuentes identificadas, para empezar, y luego cómo chequear y buscar información fiable. Entonces ahí hay un potencial muy negativo sobre todo en coyunturas críticas. No hay otra respuesta que subir la concienciación de la gente y educar.